posts pot doré: Etre gouverné & comprendre autrui

TeujibeModérateur(10/6/04 20:44)Répondre :Etre gouverné & comprendre autrui
Post de cytoosine dans le forum public:

Citation :

Ce matin au bac de philo: L'homme a-t'il besoin d'être gouverné? et Peut-on comprendre autrui ?Euh je serais d'avis que des pour-la modération-oui-oui-à-fond et des anti-modération-pour la liberté-d'expression s'y collent

Avant-propos : je ne suis pas aussi catégorique et encore moins un "pour-la modération-oui-oui-à-fond", vu que sur un forum ou les gens se comportement normalement, il n'y a pas besoin, théoriquement, de cette fameuse modération. N'éxagérons rien
Mais les sujets sont intéréssants et méritent reflexion, puis discussion.L'homme a-t'il besoin d'être gouverné?Oui, probablement, l'homme a sans aucun doute besoin de structure, d'une forme de hierarchie et donc nécéssairement de quelqu'un à la tête de cette organisation (sociale, religieuse, politique, etc). Dès que la population d'un groupe atteint un certain seuil, et si ce groupe n'est pas gouverné par un gouvernement qui s'appuie sur une constitution et des lois, le groupe s'auto-détruit et retourne à un stade primaire, puis recommence à évoluer. Cela forme une sorte de sinusoide, des hauts et des bas, il n'y a point de stabilité.Pour preuves, tous les pays du monde, toutes les alliances, adoptent un sytème de gouvernement. Quelque soit sa nature (démocratie, dictature, anarchie), on se retrouve toujours dans une situation ou l'entité (le pays) est gouverné par un quelque chose. Je crois que c'est une formule qui marche, pour certains, choisir la bonne forme de gouvernement demande plus d'effort et de sang versé que pour d'autres.Un groupe sans gouvernement est quelque chose d'utopique .. C'est possible pour un groupe très restreint et très fermé, dans lequel tous partagent la même vision des choses. Bref, quelque chose d'utopique et Peut-on comprendre autrui ?Là c'est différent, on peut comprendre autrui avec ce qu'il veut bien nous laisser comprendre. Mais on peut aussi se rendre compte (comprendre) qu'autrui essaye de ne pas se faire comprendre .. ce qui permet de le comprendre un peu plus, et de cerner sa personnalité. Mais alors, peut-on fondamentalement comprendre quelqu'un ? Je ne pense pas, mais on peut cerner une grande partie de lui, qui permet donc de le comprendre, mais pas dans l'absolu.
::Teujibe::

Esteban(10/6/04 22:43)Répondre : qui est aux commandes?
Gouverner, se gouverner?Si un Etat prend ma parole et me dit qu'il gouverne, je pense que j'oublie de me gouverner. S'il prend en main tout ce que je dois faire moi- même, alors il n'est bon ni pour moi ni pour lui.Nous sommes bien d'accord qu'une hiérarchie est toujours de mise et que la forme change selon les époques et les besoins, mais n'est-il pas temps de changer? De passer à autre chose? Se contenter d'un gouvernement qui est "le moins pire", désolé mais ce n'est pas satisfaisant. Quand on a jamais été victime de sa propre société, c'est délicat de la remettre en question, mais quand on l'est tous les jours, ça devient beaucoup plus facile. Il n'y a pas assez d'interactions entre ce gouvernement et le peuple et ne me parlez pas de vote, si cela fonctionnait vraiment, il n'y aurait pas autant de gens mécontents. On va me dire qu'on ne peut pas satisfaire tout le monde, facile à dire quand on fait partie des gens satisfaits. Bref l'Etat vole la responsabilité à ses citoyens et eux critiquent le gouvernement pour lequel ils ont votés, avouez que c'est risible, excepté pour ceux qui n'ont pas voté pour lui mais qui sont quand même lésés. Mdr!Prendre en compte chaque personne et satisfaire ses besoins, ce n'est pas à l'origine le but de la démocratie? Evidemment ce n'est pas quelque chose qui se fait d'un coup, mais au fur et à mesure.Diriez vous à un handicapé "désolé mais on satisfait la majorité" n'a-t-il pas le droit que ses besoins soit pris en compte?Un gouvernement n'est pas mauvais en soi, ce n'est pas mon discours, c'est la façon dont on s'en sert qui est mauvaise.Comprendre autrui? "Un être en tant qu'être ne peut-il pas être autre qu'il n'est s'il n'explique pas lui- même son être?" (spectacle J.M Bigard)Si. Il est autre qu'il n'est aux yeux des gens qui ne le jugent que sur ce qu'ils voient. Il est autre tant qu'il ne s'explique pas. Il est autre de toute façon dans la perception des autres que lui même.
esteban (qui aura pas son bac cette année, mais qui l'a déjà eu : )

Moos(5/8/04 10:52)Répondre Re: qui est au commandes?
Voici 2 aphorismes de Nietzsche sur les 2 sujets( spécial dédicace pour Esteban ):"l'Etat: le plus froid des monstres froids""l'amour pour autrui n'est que le mauvais amour de soi-même"Question complémentaire:-Quels doivent être nos relation avec autrui pour arriver au gouvernement le + symbiotique possible?

bdn(5/8/04 15:56)Répondre:Maupassant (je crois)
On ne connaît jamais vraiment un être, mais on cesse parfois de sentir qu'on l'ignore...

Moos(5/8/04 16:06)Répondre Re:
en fait quand on suit les grands auteurs, y a de quoi être perdu:Sartre:"l'enfer, c'est les autres"pascal:" le moi est haïssable"Moralité: on ne doit aimer ni son moi ni celui des autres!>Dbôf, pour résumer l'attitude des grands penseurs , si "le coeur a ses raisons que la raison n'a pas"La raison, elle ne semble pas avoir de coeurSoyons alors déraisonnable

BabySarah(6/8/04 12:21)Répondre:faisons court....
"Le Prince" de Machiavelrien à ajouter
Sarah, fan de

Moos(6/8/04 12:23)Répondre Re: faisons court....
Donc tu es pour Aristocratie

Esteban(6/8/04 21:00)Répondre: trop marrant
j'ai lu bcp de choses intéressantes au sujet de ce bouquin et de ce monsieur, je me disais kil me fallait le lire au plus vite, et tu confirmes ma chère et tendre Sarah, merci..
esteban

Esteban(13/8/04 16:01)Répondre: je vais m'exiler...
une question posée par Rabelais avant d'en arriver à vous dépeindre les sociétés indiennes nord américaines: Comment pourrait-on gouverner autrui quand on ne sait pas se gouverner soi-même?

Dans ces sociétés, pas de pouvoir héréditaire, ni de pouvoir permanent. A chaque décision, chacun exposait son point de vue lors du pow wow (conseil de la tribu).C'était avant tout et bien avant les révolutions républicaines européennes, un régime d'assemblée.C'était une société égalitaire, il y avait certes un chef mais on était chef que si les gens vous suivaient spontanément. Etre leader, c'était une question de confiance. A une décision prise en pow wow, chacun n'était obligé d'obeir que s'il avait voté pour cette décision. Un peu comme si chez nous, il n'y avait que ceux qui trouvaient une loi juste qui l'appliquaient... (alors ça ça me plait beaucoup!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)Dans les sociétés sud américaines, il suffisait de décapiter la tête royale pour que toute la société s'effondre. C'est la grande faiblesse des sytèmes à hierarchie et à administration centralisée. En amérique du nord, la société avait une structure plus éclatée. Il n'y avait un grand roi immobile mais des centaines de chefs mobiles. Les cow-boys eurent affaire à des centaines de tribus migrantes. S'ils arrivaient à mater ou à détruire une tribu de 150 personnes, ils devaient à nouveau s'attaquer à une tribu de 150 personnes. En 1492, les amérindiens étaient 10 millions. Ils écrasèrent à plate couture les troupes du général Custer après un grabd rassemblement : 10 à 12 000 individus dont 3 à 4000 guerriers.Après 1900, le gouvernement américain a pensé qu'ils s'intégreraient au melting pot mais les Amérindiens ne croyaient absolument pas ce qu'ils pouvaient apprendre de système social et politique occidental qu'ils considéraient comme nettement évolué que le leur.
esteban

Moos(13/8/04 17:54)Répondre:Re:
Dans toute société, il y a des rêgles normatives:Je ne pense pas que nos sociétés soient + ou - évoluées par rapport aux différentes petites peuplades qui vivant recluses pour des raisons géographiques pendant un trés grand nombres d'années avaient, de par leur petit nombre, élaborés un système de type démocratique(quoique en réalité ce n'est pas vrai vu que le sorcier, respectivement les Anciens détenaient de facto le pouvoir: voir Tristes Tropiques de C.Lévis Strauss) car fraternelle, la consanguinité étant la rêgle de par l'isolement.Churchill disait la Démocratie est le moins mauvais de tous les systèmes, ce qui n'empêcha pas qu'il fût un grand admirateur de Mussolini et de son système fasciste(par contre il exècrait hitler et son régime nazi).Regardons autour de nous quelles libertés avons-nous? Plus que du temps d'Adolf c'est sûr, mais concrètement nous sommes tou(te)s soumis(e)s à un corps de rêgles qu'on feint de croire issu de notre volonté(le fameux contrat social, c'est étrange je me souviens pas avoir signer ce truc )La réalité c'est que nous sommes des moutons de panurge, élevé dans un système(si mon cher Teujibé ) qui nous à formés à être ce que les tenants de l'école de Chicago appelent des "robots contents".Sous Rome, il était fréquent qu'un fils d'esclaves affranchi s'élèva jusqu'aux plus hautes marches de l'échelle sociale, aujourd'hui aussi ça arrive, cela s'appele des accidents statistiques (je renvoi aux travaux de Bourdieu).Le marché du travail est tel que le mythe de la méritocratie a du plomds dans l'aile, c'est le bon moment pour se rendre compte que sans ces morceaux de papier qu'on appele diplômes on est rien et avec pas grand chose: je ne vous dit pas la flopée de gens que je connais bac+5 qui n'ont trouvé qu'un travail au smic + ou-, au mieux.Tou(te)s aujourd'hui sont prêt(e)s à vendre leur âme aux plus offrants pour s'assurer un avenir matériel, finies les revendications 68tardes love etc... tou(te)s veulent du pognon, cette société vénérant le Veau d'Or ne sait plus ce qu'est la solidarité"ma gueule d'abord" : voici le slogan contemporainil méne dans le mur...La démocratie, elle qui a amené Hitler au pouvoir et ses conséquences...Le communisme et ses conséquences...Je sais l'enfer est pavé de bonnes intentions..."sous les pavés, la cage!"Une démocratie n'est possible que dans un groupe trés restreint: l'abbé Sieyès, théoricien de la révolution française, se méfiait de la démocratie, c'est pourquoi aujourd'hui encore nous avons un système dit démocratique mais qui est en réalité représentatifs, et comme ce sont les partis majoritaires ,qui en raison du scrutin légal tirent les marrons du feu, je propose qu'on rebaptise notre démocratie de "partiocratie".La vrai démocratie c'est le referundum, c pourquoi on n'en voit si peu..

Atma le redoutable(14/8/04 11:28)Répondre Re:
hum... oui, concernant la réalité de notre système politique et sociétal, je suis plutôt d'accord avec toi, Moos.
Atma

Esteban(15/8/04 15:59)Répondre : ouaip
Je ne pense pas non plus, qu'il y ait des civilisations plus évolués que d'autres (d'ailleurs ça veut dire quoi évolué?) mais des civilisations différentes.Je vois que nous avons le même point de vue sur la démocratie en tout cas .Par contre le referendum, c la meme chose qu'un vote pour moi, où on ne prend pas tous les avis en compte.Chez les indiens, là, ça m'interesse beaucoup par contre, en ce qui concerne les décisions prise en pow wow!!
esteban