Principes, quand tu nous tiens... plus

Bon, je me lance, je ne sais pas trop où ça va nous mener mais bon... Je voulais parler principes de vie aujourd'hui car je me suis fait une réflexion à ce propos. Pour ma part, je ne pense pas avoir de principe en particulier, je n'ai pas un système de valeurs déterminé, mais ça n'a pas toujours été le cas. A un moment de ma vie, j'essayais de suivre une sorte de morale de vie du genre "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" etc. Puis je me suis aperçu que quoi qu'on fasse, on ne peut pas les respecter étant donné qu'on peut faire souffrir malgré soi; simplement parce qu'on n'a pas la même notion de ce qui peut blesser ou pas l'autre ; parce qu'on est coincé comme toujours dans sa subjectivité et qu'on ne fait que projeter ses propres désirs ou peurs sur l'autre.

Depuis que je ne place plus de principes sur une échelle de valeurs, du genre il faut être bon, gentil, honnête, etc., j'ai l'impression d'être beaucoup plus tolérante et ouverte qu'avant, paradoxalement lol. Je pense qu'à trop forcer les choses on finit par provoquer le contraire. A trop vouloir être gentil, on devient "agressif" car on l'impose en pensant que c'est "bien", par exemple. Forcer des principes me parait non seulement contre-productif mais c'est presque nier notre humanité quelque part.

Une machine peut être programmé pour respecter un certains nombres de principes, de règles pré-établis, mais en tant qu'être humain, on ne peut pas suivre une ligne de conduite stricte je pense. On est pas blanc ou noir comme un programme binaire qui fonctionne de manière identique face à un problème récurrent. Notre condition d'humain fait que l'on peut, face à un même problème, réagir de façon imprévisible car beaucoup de paramètres entrent en jeu dans notre gestion des choses.

Je me rend compte que de ne pas avoir de principes me rend plus humaine, plus ouverte à d'autres conceptions que les miennes, que ça me permet de comprendre ce qui peut paraître inconcevable pour d'autres. En bref, ne pas avoir de principes repoussent les limites de la compréhension et de l'acceptation. Je crois profondément que c'est de cette façon, en arrêtant de se raccrocher artificiellement à des principes bidons, que l'on peut espérer faire éclater les idées préconcues, les préjugés, le conditionnement.

Graymalkinenveut

C'est intéressant ce que tu dis.
Par contre, je te repose la question déjà posée sur msn.
Est-ce que ce n'est pas un principe chez toi de ne pas avoir de principes?
En clair, j'aimerais connaître ta définition de "principe".

J'ai tendu le baton pour me faire battre lol, c'est ça de s'exposer sur un forum :dac:

Pour moi, un principe, c'est de faire le choix de se tenir à un absolu comme le souci de cohérence (qui a été un gros boulet pour moi... et qui doit toujours plus ou moins l'être), la bonté, la sincérité etc, sans tenir compte du fait qu'il s'agit de notions subjectives donc sujet à moult interprétations (autant que d'êtres humains en somme).

Est-ce que, pour autant, affirmer ne pas avoir de principes est un principe en soi? Et que, du coup, me voilà prise en flagrant délit de contradiction? lol. J'avoue tout monsieur le juge! lol. :gloups:

En premier lieu, je ne pense pas, car le fait de me délester de tout principe n'est pas clairement un objectif mais un constat. Je ne m'y accroche pas à tout prix non plus car je sais que je ne suis pas infaillible et que je peux basculer à tout moment du côté obscur du principe lol.

Disons que je fais le choix de ne pas expliquer ce que je suis et ce que je fais par des principes comme on se réclame d'une religion pour justifier ses actes. Je peux ainsi laisser libre court à mon inconstance, à mon instabilité, à mes contradictions, sans aucune mauvaise conscience!

I'm a walking contradiction, so what?

Graymalkin

Citation :

Puis je me suis aperçu que quoi qu'on fasse, on ne peut pas les respecter étant donné qu'on peut faire souffrir malgré soi; simplement parce qu'on n'a pas la même notion de ce qui peut blesser ou pas l'autre ; parce qu'on est coincé comme toujours dans sa subjectivité et qu'on ne fait que projeter ses propres désirs ou peurs sur l'autre.

Oui, tout a fait, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle que je n'ai plus de conscience, lol. La notion du bien et du mal, n'étant pas absolu, c'est à soi même de la définir et qui me dit que le bien n'est pas en fait le mal et vice versa?

Citation :

A trop vouloir être gentil, on devient "agressif" car on l'impose en pensant que c'est "bien", par exemple. Forcer des principes me parait non seulement contre-productif mais c'est presque nier notre humanité quelque part.

Oui je suis complètement d'accord. Les gens qui choississent d'être gentils sont persuadés d'être dans le vrai et tentent de montrer la lumière aux pauvres égarés dans la caverne qui sont sous la domination du mal. Pourtant l'inverse pourrait aussi se produire, il s'agit plus de savoir ce qui nous va que de savoir si c'est moral.

Citation :

Je me rend compte que de ne pas avoir de principes me rend plus humaine, plus ouverte à d'autres conceptions que les miennes, que ça me permet de comprendre ce qui peut paraître inconcevable pour d'autres.

C'est ce qui me gêne dans les principes, ça enferme plus que ça ne libère, et les gens bloqués dessus ne pourront pas accéder à ce qui ne rentre pas dedans. Je pense que la principale raison pour laquelle je n'aime pas ce qui est systématique, que je n'aime pas les sociétés en dehors de l'anarchie parce que, justement, elle ne se voile pas la face en pensant qu'un système est necessaire pour que quelque chose fonctionne bien. Je l'aime parce qu'elle ne refoule rien, elle est ouverte et au final curieuse et surtout audacieuse, contrairement aux illusions démocratiques de confort et de sécurité.

Tu as défini ce qu'est un principe pour toi comme quelque chose d'absolu et tu as parfaitement conscience que même ce que tu nous dis n'est pas un absolu. Je te trouve donc parfaitement en accord avec toi même. :dac:

Symmaque

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi Graymalkin.
Ne pas avoir conscience du bien et du mal n'est-il pas le moyen le plus sûr de se tromper!!!
Le fait d'agir selon des principes reflète ton implication auprès de tes proches.
En quoi le fait d'agir envers les autres selon des principes que tu juges bon peut-il être mauvais? Si tu blesse les personnes de cette façon c'est juste de la maladresse.
Mais le pire, c'est que tu t'es rendu compte de ta maladresse!!! Pourquoi tu ne la corriges pas??? J'ai du mal à te suivre, j'avoue. Mais c'est peut être parce que moi, je m'astreint à certains principes.
J'ai l'impression que vous vous liberez de ces concepts de bien et de mal, pour ne pas avoir à prendre de responsabilités en cas de confusion. Pet être n'avez vous jamais réellement pris conscience du mal que vous avez pu faire.
Je n'accuse personne, je ne connais pas vos vies... Je sais juste, de par mes expériences, que lorsqu'on prend conscience du malheur qu'on a pu créer, on fait tout pour être sûr de ne jamais le refaire. Et c'est à ce moment, et ça va vous paraître con, qu'on est sûr de savoir faire le bien: il suffit simplement de ne pas refaire le mal.

Citation :

Puis je me suis aperçu que quoi qu'on fasse, on ne peut pas les respecter étant donné qu'on peut faire souffrir malgré soi; simplement parce qu'on n'a pas la même notion de ce qui peut blesser ou pas l'autre

Là non plus, j'ai du mal à comprendre :
"Ne fais pas à autrui ce que tu n'apprecierais pas qu'autrui te fasse". Si tu appliques cette morale, tu peux être quasi-sûre de ne pas te tromper.
Si malgré tout, tu as toujours peur de faire du mal, alors je te conseille de sortir de ta bulle d'angoisse et de te rapprocher des gens, apprends à les connaître.

En tous cas, je n'ose imaginer à quoi ressemblerai une société où tout le monde, comme toi Graymalkin, s'affranchirait de principes. Un vrai foutoir, sans doute!

Citation :

J'ai l'impression que vous vous liberez de ces concepts de bien et de mal, pour ne pas avoir à prendre de responsabilités en cas de confusion. Pet être n'avez vous jamais réellement pris conscience du mal que vous avez pu faire.

Si justement, je pense être parfaitement conscient de ce que je fais, mais pour avoir été en contact avec beaucoup de gens, je peux te dire que parfois tu penses avoir fait du mal alors qu'au contraire tu lui as fait énormément de bien. Tu connais l'adage du mal pour un bien, lol.

Citation :

Je n'accuse personne, je ne connais pas vos vies... Je sais juste, de par mes expériences, que lorsqu'on prend conscience du malheur qu'on a pu créer, on fait tout pour être sûr de ne jamais le refaire.

Probablement parce que tu pars du principe que quelqu'un, qu'un humain veut faire le bien, mais ce n'est pas la réalité à laquelle j'ai été confronté.
En disant que je n'ai pas de principes, j'essaie d'être le plus proche possible de la réalité, où l'humain est parfois bléssé et tente de te blesser aussi, ou il tient ardemment à te faire du mal par tous les moyens possibles et imaginables et qui en a parfaitement conscience, vu que c'est, là, sa volonté.

Citation :

Je me rend compte que de ne pas avoir de principes me rend plus humaine, plus ouverte à d'autres conceptions que les miennes, que ça me permet de comprendre ce qui peut paraître inconcevable pour d'autres. En bref, ne pas avoir de principes repoussent les limites de la compréhension et de l'acceptation. Je crois profondément que c'est de cette façon, en arrêtant de se raccrocher artificiellement à des principes bidons, que l'on peut espérer faire éclater les idées préconcues, les préjugés, le conditionnement.

Je suis tout à fait d'accord avec la conclusion de graymalkin ci dessus.
Quant au foutoir, il est déjà là et je pense que la volonté de graymalkin à travers son post était de nous montrer que finalement d'être sorti du système des principes lui avait permis de faire le tri.

symmaque

Ma définition du principe : c'est une réaction, une pensée type associée à une situation type. Un genre de préjugé en fait. En décomposant : pré = avant et jugé -> C'est donc qqch jugé une bonne fois pour toute et plaqué sur toute situation analogue.
Je crois qu'en fait le probleme du principe est la : c'est de s'affranchir d'une reflexion dans un certain nombre de situations qui ressemblent à des trucs déja vus, mais qui varient meme un peu, par exemple le contexte. On peut donc arriver à des réactions inadaptées.
La difficulté, mais aussi la force de la personne qui n'a pas de principes, c'est qu'elle réfléchit dans toute situation. C'est une énorme charge de travail, donc je pense qu'on ne peut pas être 'absolument' sans principe, mais je pense que moins on a de principes, plus on est capable d'avoir une vision saine du monde et de se faire sa propre morale, en accord avec sa conception de la vie. Comme le dit symmaque, d'être plus proche de la réalité. Un principe est comme un miroir déformant.

hum ton post m'éclaire tt d'un coup, c'est marrant c'est exposé comme une solution d'un pb de maths, c'est pt pour ça que ça me parle

en tt cas je comprends un peu mieux ce que vous vouliez dire, du coup je suis plus d'accord, pour moi les meilleures relations qu'on puisse établir sont celles qui offrent un service unique pour chaque personne (ça fait très commercial pour le coup, mais c'est juste parce que je ne trouve pas les bons mots) En gros c'est s'adapter aux situations particulières et ne pas reproduire un schéma préétabli

enfin autant qu'il soit possible de le faire, comme tt ce qui est automatique, c'est parfois difficile déjà d'en avoir conscience, et puis de le modifier

Nous n'étions pas assez clair? N'aurais-tu pas eu là un préjugé sur ce que j'ai pu dire

Ha mon cher niluge, oui c'est tout a fait ça, et je ne pense pas non plus qu'on puisse être absolument sans principes ou sans préjugés ne serait-ce que parce que je ne crois pas en l'absolu

Citation :

Ne pas avoir conscience du bien et du mal n'est-il pas le moyen le plus sûr de se tromper!!!

Tout dépend de ce que tu entends par "conscience du bien et du mal". Si le bien et le mal existent, c'est à titre individuel, par rapport à des critères propres à chacun, établis en fonction de son histoire personnelle, de son caractère, etc. plus qu'à une question de principes figés, normalisés par une société soucieuse de se prémunir contre le chaos. Si on considère que la conscience du bien et du mal est universel, c'est en ce sens: on ressent ce qui est bon-bénéfique, et ce qui est mauvais-nocif pour soi même, en dehors de toute considération éthique ou moralisatrice.

Les notions de bien et de mal tels qu'on nous les inculquent répondent à une nécessité, pour tout groupe humain, de contrôler ses membres afin de garantir sa cohésion, et la bonne marche de l'ensemble. D'une société à l'autre, ces notions varieront. Le but d'inculquer ces valeurs est de maîtriser les pulsions individuelles qui pourraient s'avérer nuisibles à la communauté. On peut les voir comme des instruments visant à asseoir une autorité (religieuse à un moment de notre histoire, avec des codes moraux qui perdurent encore aujourd'hui sous forme de règles sociales). Mais il s'agit aussi d'instruments visant à "garantir" un semblant d'ordre, tout en maintenant à l'écart les éléments nuisibles à cet ordre.

Ce qui me gêne dans les principes moraux qu'on nous inculquent, c'est qu'elles ne tiennent pas compte, comme tous les absolus, de l'individu mais privilégient la communauté. Les valeurs erigées par la société sont arbitraires et souvent contradictoires. Et quand je dis contradictoire, il ne s'agit pas d'une contradiction propre à la faillibilité humain mais bien d'un signe d'hypocrisie caractérisé. Quand on place au-dessus de tout la vie humaine comme un principe élémentaire et qu'à côté de ça on punit des criminels en la leur otant ou qu'on exhorte, au nom de la patrie, à tuer, on n'est pas dans la contradiction mais dans l'hypocrisie. On ne peut pas, d'un côté, s'offusquer et punir l'acte de tuer et, de l'autre, le justifier, le légitimiser. Ou alors le bien et le mal sont sous conditions?! On m'avait pas prévenu monsieur le juge! Cette contradiction apparente traduit cette volonté de cohésion en voulant se protéger de l'intérieur (en interdisant aux membres de la communauté de s'entretuer et en punissant ceux qui ne respectent pas cet ordre établi) et de l'extérieur (en repoussant l'élément étranger qui pourrait bousculer l'ordre interne par son caractère différent).

Si je choisis de suivre des valeurs, ce n'est pas pour une question de principe, de morale, mais bien par intérêt. Je sais que, dans certaines circonstances, m'efforcer d'être sincère, honnête, loyale m'apportera beaucoup plus que de ne pas respecter autrui, de le mépriser, ou de lui nuire. Si mon but est d'inspirer le respect, la confiance, l'amour de mes semblables, j'ai tout intérêt à faire en sorte de leur donner ce que j'attend d'eux ou de leur rendre la pareille. Mais, je pourrais aussi bien choisir de mentir, de voler dans certains cas, si ça s'avérait nécessaire, si ma survie était en jeu. La fin justifie les moyens. Je ne suis pas une sainte ou une martyre prête au sacrifice. C'est mon intégrité, mon équilibre, ma vie d'abord. Et c'est de survie dont il s'agit. C'est le cas de la plupart d'entre nous, si on veut bien être honnête deux secondes avec soi-même, de se faire passer avant l'autre. Et vu la ribambelle d'égocentriques qui a échoué sur ce forum, je ne dois certainement pas être la seule dans ce cas lol.

Comme un principe, par définition, s'applique en toutes circonstances, je n'ai pas de principe à proprement parler. Je réagis, de façon plus ou moins consciente, à ce qui est bon pour moi selon des critères qui me sont propres. Je peux choisir un moyen désapprouvé par la loi ou la morale mais qui va s'avérer bénéfique pour moi dans le cas considéré à un moment donné. Encore une fois, il s'agit d'une question de choix, tout dépend des circonstances.

Le bien et le mal en tant que valeurs morales sont des absolus. Par là même, ils ne tiennent pas compte de la relativité des conceptions, de l'individu, de la failliblité de l'Homme, des circonstances. Un meurtrier peut tout à fait avoir conscience de faire le "mal" au regard de la société, mais de ne pas le ressentir comme tel car il peut tirer plus de bien (psychologiquement, physiquement...) en répondant à ses pulsions meurtrières qu'en les refoulant.

En évoquant ces notions toutes relatives de bien et de mal, je repense au fil de discussion sur la normalité où Atma fait référence à un roman de Phillip K Dick. On pourrait aussi bien vivre dans un monde où les valeurs seraient autres, voire même totalement opposées aux nôtres. Il s'agirait d'une autre forme d'ordre, ni plus ni moins valable qu'une autre.

Citation :

s'adapter aux situations particulières et ne pas reproduire un schéma préétabli

Oui, Io. Or si on part d'un principe, qui est par nature absolu, on ne tient pas compte de ces situations particulières, donc on est bloqué sur un "schéma préétabli".

Niluge, tu as parfaitement compris ce que je voulais dire... Je ne vais pas citer tout ton post avec lequel je suis entièrement d'accord mais juste un passage qui résume très bien ce que je voulais exprimer (même si le terme "morale" me gêne un peu, vu la connotation qu'on peut y voir...)

Citation :

on ne peut pas être 'absolument' sans principe, mais je pense que moins on a de principes, plus on est capable d'avoir une vision saine du monde et de se faire sa propre morale, en accord avec sa conception de la vie.

Ax, j'espère t'avoir un peu plus éclairé sur ce que je voulais dire. Ce n'était pas forcément très clair dans mon esprit au départ dans mon premier post, mais à te lire et à lire les réactions des autres, ça n'a fait que confirmer ce que je pensais, et qu'affiner mon idée de ce qu'est un principe et de ce qu'est le bien et le mal pour moi lol. Si tu le souhaites, on peut continuer cette conversation en privée... Tape pas, Choupette! Il ne s'agit que d'échanges... de points de vue.

Graymalkin

Citation :

Un meurtrier peut tout à fait avoir conscience de faire le "mal" au regard de la société, mais de ne pas le ressentir comme tel car il peut tirer plus de bien (psychologiquement, physiquement...) en répondant à ses pulsions meurtrières qu'en les refoulant.

Tout à fait, c'est bien ce qu'il se passe, il tire une plus grande satisfaction à tuer, sinon il ne tuerait pas. lol
Je vous conseille les très bons livres de Stephane Bourgouin, dont le dernier "le livre noir des serials killers".
Evitez les attitudes fermées face à eux, jugez d'abord en ayant compris, sinon ça ne sera pas rationnel.

Ce que tu dis graymalkin, sur l'hypocrisie de la société qui s'offusque face aux crimes mais qui encourage dans d'autres circonstances, me fait penser à un film que nous avons vu dernièrement :
"les âmes grises".
Dans un village près du front, un crime vient d'être commis sur une petite fille.

Ce qui est très interessant dans ce film, c'est la fontière. Elle est au centre de tout. De ce coté ci, c'est un crime, de l'autre coté, c'est un acte de bravoure.
(Comme le dit Mr verdoux "un meurtre fait un bandit, des millions un héros, le nombre sanctifie.")
Evidemment, on tente de trouver le coupable, mais plutôt que de chercher le vrai criminel, on en fabrique un. Peu importe qui, en fait. Comme de l'autre coté de la frontière, les gens deviennent anonymes, ils ont tout du soldat inconnu, et surtout du soldat mort inconnu, lol.
Ce qui me plait dans ce titre, c'est la nuance de gris. Les gens ne sont ni noirs ni blancs, ils ont les deux. Ils sont tantôt l'un et l'autre, parfois au même moment.
Pas un de ces personnages n'est intègre, même si certains vous l'ont laissé penser.
Et bien sûr, la survie les motive, comme le dit graymalkin, ils se font passer d'abord.

Personnellement, je prefere agir plus de la façon dont j'agirai probablement dans des circonstances extrêmes. Mais, je ne peux que m'adapter à la situation présente, la situation futur n'étant pas encore là, je ne peux honnêtement être sûr de rien quant à mon comportement.

Symmaque

Je me rend compte de plus en plus à quel point "avoir des principes" rendait intolérant.
ça peut autant etre sur n'importe quel sujet, que ce soit la politesse, dieu ou autre chose, les principes enferment les gens dans ce qu'ils ont cru comme bien sans jamais revenir dessus parce ce sont des principes..
bref, j'ai du mal à formuler ce que je veux dire.
en gros je dis que les principes rendent intolérant. vous en pensez quoi?