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 Posts pot doré: Amitié homme/femme

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Symmaque
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MessageSujet: Posts pot doré: Amitié homme/femme   Ven 30 Sep - 16:07

estebanEsteban(22/7/04 12:38)Répondre Amitié homme/femme
c'est un sujet dont je parle beaucoup en ce moment. Est-ce que vous croyiez?Est-ce que pour vous, une amitié sincère et profonde se transforme inévitablement en une relation plus ou moins ambiguë?Bref, est-ce qu'il n'y a que moi pour y croire pour l'avoir vécu?
esteban (seul au monde)

bdn(22/7/04 13:05)Répondre tu n'es pas seul Esteban!
J'y pense, j'y réfléchis, et je théorise depuis que j'ai 12 ans, vu que 99% de mes amis sont des garçons (avec ou sans ambiguïté passée, présente ou future), et je le crie haut et fort, oui, j'y crois, c'est vrai, merde! Avec promesse de développement du sujet dès que j'aurai un peu plus de temps, là faut que je retourne voir mes petits élèves chéris...
Aude

BabySarahSarah(22/7/04 15:16)Répondre il était une fois...
Bon, je ne sais pas pourquoi je te réponds...puisqu'on en a déjà parlé maintes et maintes fois et que tu connais mon point de vue...mais comme j'ai envie de m'étaler aujourd'hui, dieu sait pourquoi, enfin dieu, si il existe, d'ailleurs suis-je théiste ou agnostique, je me posais la question tout à l'heure...L'amitié homme-femme, moi j'y crois (vas y, argumente maintenant Sarah)...bah tout simplement parce que la plupart de mes amis sont des hommes, oui j'en ai embrassé une grande partie, oui j'ai pu avoir des rapports plus poussés avec certains (arrête de te marrer Esteban!), mais du moment qu'une dissociation peut être faite entre relation sexuelle et sentimentale, pour moi ça ne me pose guère de problème (enfin tout dépend de la position de l'autre, non pas cette position là Esteban! disons que si je vois que pour autrui le fait de l'embrasser n'a pas forcément la même signification que pour moi -simple acte de tendresse- alors je ne le ferai pas, sauf si vraiment je n'en ai rien à faire de la personne en cause, mais comme nous parlons ici d'amitié, si je tiens à cette personne, je ne lui ferais rien miroiter). Bien sûr, l'amitié sincère et profonde peut se transformer en une relation ambiguë, mais là je pense qu'il s'agit plus d'une question de possessivité qu'autre chose (cf ma position sur le sentiment amoureux que connaît Esteban, ui, c'est une discussion privé, et alors?MdR), pour autant cela n'est pas inévitable. Tout dépend de chacun en fait (quelle démagogie!). Personnellement je peux être très possessive en amitié, du moins au début, le côté passionné que vous me connaissez (qui a dit folle?), cela peut mener à une crainte d'ambiguïté pour celui que ne me connaîtrait pas, mais je suis également très franche et j'ai aujourd'hui tendance à prévenir, si si, je vous assure...Quant à ce que j'ai vécu....je crois l'avoir déjà dit...l'amitié sincère et profonde oui, les amitiés passagères oui, les fucking buddies oui, les relations ambiguës voire passionnelles devenues amitiés oui, les amitiés devenues ambiguës et plus car affinités également...Dslée pour le manque de clarté...mais..je me comprends....
bisous,Sarah

bdn(22/7/04 16:18)Répondre bien d'accord...
Sarah, il faudra qu'on se rencontre, je crois qu'on a le même genre de vécu relationnel! Et comme je le disais plus haut, depuis mes 12 ans, c'est-à-dire depuis que j'ai eu ce qui pouvait vaguement ressembler à des amis, encore plus depuis mes 16 ans et que ces amitiés ont pris une forme plus profonde et plus satisfaisante, je n'ai que des amis mecs... C'est plus fort que moi, les filles me gonflent ... Et je n'ai des amies filles que depuis deux ou trois ans, et encore s'agit-il le plus souvent de copines fringues - délires - papotage sur mecs que d'amitiés très profondes, même si aussi. Alors oui, je suis d'accord, cela dérive parfois, mais pas toujours. Car je suis farouchement pour deux idées : d'abord que l'amitié, ce n'est pas de l'amour sans sexe, et ensuite, en conséquence, que ces deux sentiments sont aussi forts l'un que l'autre (je déteste les expressions du genre "on est seulement amis") mais différents par nature. Je crois cependant qu'il ne faut pas se voiler la face, et que le problème vient sur le tapis à un moment ou à un autre... En ce qui concerne tous les garçons dont j'ai été proche amicalement, le principal est d'en parler, de mettre les choses au clair, et ça passe tout seul... Il m'est même arrivé de -vaguement- fricoter avec un pote parce qu'on se sentait seuls, et pour d'autres circonstances où l'alcool et la nuit avaient leur part de responsabilité... sans que cela se ressente aucunement sur la nature de nos relations, parce que nous savions tous deux à quoi nous en tenir. Je crois que cette question est à nouveau le résultat d'un vicieux traquenard du genre "opinion publique", dont je n'ai jamais réellement retrouvé l'écho dans la réalité de mes expériences... Du coup le piège est encore pire, parce que parfois, alors que l'amitié est belle, comprise et évidente, un(e) bon(ne) copain (pine) vous suggère insidieusement "mais t'es sûre que...", ou alors on se fait à soi-même du bourrage de crâne, du genre "je l'aime trop, c'est pas possible que ce ne soit que (bouh le vilain restrictif!) de l'amitié..." Quand on se débarrasse de ses idées préconçues et qu'on analyse les choses telles qu'elles sont et non telles qu'on nous répète qu'elles doivent être , ça va beaucoup mieux... En ce qui me concerne, j'ai en partie résolu le problème depuis quelques années en m'entourant (involontairement je le précise, je n'ai pas été les chercher...) d'amis homosexuels, et je dois confesser que cela permet d'avoir des relations exemptes de toute ambiguïté ou malentendu que je n'ai pas trouvé ailleurs... Mais on peut s'extraire de l'ambiguïté, même avec des hétéros, et puis si les personnes concernées se comprennent, ma foi, si les autres ne comprennent pas, c'est leur problème!
Aude

Esteban(22/7/04 17:52)Répondre Pff...les femmes...les hommes...
Je crois que dans l’amitié (n’importe laquelle) il y a un problème de postulats dans l’esprit de qui est l’autre en fonction de son sexe de son genre dans sa propre culture. Pourquoi Aude n’aime pas les filles ? Elle se dit que ça va forcément être des connes cucul qui vont parler de fringues et de mecs à longueurs de journée mais si ces même filles ont des amis hommes et qu’elles ont comme Aude des relations profondes avec eux alors elles ont sont aussi capables avec des filles. Pourquoi plus avec des hommes qu’avec des filles ?Tu as des amis homos Aude, et donc tu es sure qu’aucune ambiguïté ne peut se produire, donc tu es sure quand tu rencontre un hétéro qu’il va s’en produire une. J’pense donc que les gens se mettent eux-mêmes dans la position de l’ambiguïté et je pense même qu’ils la souhaitent, vu comme la solitude est méprisée de nos jours (t’inquiète pas, moi je t’aime ma solitude adorée !!)Mais si tu rencontres quelqu’un qui ne te dis pas de suite qui il est et ce qu’il est comment vas- tu réagir ? Je crois que l’amitié homme/homme, femme/femme, homme/femme (et j’en passe pour ceux qui crois qu’il n’y a que deux sexes ou deux genres…) se fait sur des préjugés tout à fait arbitraires.Dis moi Sarah si les hommes que tu rencontrais étaient des femmes sans que tu le saches, en l’apprenant ta vision changerai ? bien sur tu vas me répondre non, mais pourquoi vais-je te demander ? Et si tu es bi, pourquoi la même chose ne se passe pas avec toutes les filles que tu rencontres ?De plus je crois que l’on confond attirance sexuelle et affection, cela m’arrive d’avoir des élans d’affection (mais si, ne vous marrer pas comme des baleines !!) mais ça ne veut pas dire d’aller jusqu'à coucher avec, on sent le conditionnement du « tu as commencé alors fini ». Tout a fait d’accord avec Aude, pour les gens qui essaie de foutre un doute par rapport à l’ami avec lequel il n’ y a pas d’ambiguïté. Ça m’énerve !! Bref, avec mon idée de la plupart des filles et garçons qui sévissent sur ce forum, je me dis qu'ils se mettent eux -memes dans l'embarras parce qu'ils aiment un peu trop séduire...Bref soit c'est la competition à mort avec la personne de son sexe soit on séduit l'autre sexe. Mais tout se base sur l'envie de plaire (ou de ne pas plaire) qui traduit une carence au niveau du sexe appeal.
esteban (qui donne des leçons d'amour propre uniquement sur rendez-vous )

BabySarahSarah(23/7/04 13:35)Répondre j'ai encore rêvé d'elle...
Citation :
Dis moi Sarah si les hommes que tu rencontrais étaient des femmes sans que tu le saches, en l’apprenant ta vision changerai ? bien sur tu vas me répondre non, mais pourquoi vais-je te demander ? Et si tu es bi, pourquoi la même chose ne se passe pas avec toutes les filles que tu rencontres ?

1/Bah ça m'est déjà arrivé dans le sens inverse, il y a quelques semaines, de discuter à n'en plus plus pouvoir au milieu d'un bar du marais avec une superbe blonde qui s'est révélée être un homme (oki, il faisait sombre...), ma vision n'a pas changé...2/la même chose ne se passe pas avec toutes les filles que je rencontre, ni même avec tous les hommes que je rencontre. J'ai de grandes amies filles avec qui je peux parler de tout sans que cela ne se résume aux fringues et aux mecs...Dès lors que je me trouve dans une situation d'amitié véritable, du moins quand je m'y crois, j'ai les mêmes relations avec les hommes ou les femmes, à l'exception du rapport physique, charnel ou plutôt câlin devrais-je dire que je n'entretiens qu'avec les hommes. Pourquoi? Oulà..aucune envie de faire ma psychotérapie trop peu de temps après mon réveil, mais disons un manque de tendresse évident que je comble auprès des hommes, avec ou sans amitié d'ailleurs, mais aussi parce qu'il est plus facile de se mettre dans les bras d'un homme que dans ceux d'une femme! Quand j'étais aux USA ou au Pérou, j'ai connu avec certaines femmes cette même promiscuité physique qu'avec certains amis hommes, parce que dans ces pays les contacts sont plus facile et que si tu calines quelqu'un, quelle que soit son sexe, la société n'a pas ancré dans les moeurs qu'il s'agissait d'un début ou de l'expression d'une sexualité quelconque.Il s'en suit qu'actuellement, les rapports amicaux "poussés" disons que j'aime à avoir se présentent majoritairement avec des hommes, mais je n'exclue pas pour autant la possibilité d'en avoir avec des femmes...
bisous,Sarah, de moins en moins claire

Esteban(24/7/04 21:27)Répondre ba oui...
"(....)parce que dans ces pays les contacts sont plus facile et que si tu calines quelqu'un, quelle que soit son sexe, la société n'a pas ancré dans les moeurs qu'il s'agissait d'un début ou de l'expression d'une sexualité quelconque."C'est bien cke je disais. Ha les moeurs...
esteban (de la brigade anti moeurs)

bdn(27/7/04 13:54)Répondre Maîtresse de l'ambiguïté ;-)
J'avais écrit une super réponse longue et détaillée et tout et l'ordi me l'a bouffée, mais quelques petites choses quand même histoire de...Tu as des amis homos Aude, et donc tu es sure qu’aucune ambiguïté ne peut se produire, donc tu es sure quand tu rencontre un hétéro qu’il va s’en produire une. J’pense donc que les gens se mettent eux-mêmes dans la position de l’ambiguïté et je pense même qu’ils la souhaitent, vu comme la solitude est méprisée de nos jours (t’inquiète pas, moi je t’aime ma solitude adorée !!)Mais si tu rencontres quelqu’un qui ne te dis pas de suite qui il est et ce qu’il est comment vas- tu réagir ?Généralement je n'ai pas besoin qu'on me le dise... Et ceci mise à part, ce genre de choses ne régit pas la réaction dès la rencontre (sauf dans certaines circonstances, milieux très prédeterminés et particuliers) mais plutôt la relation à long terme et les sentiments qui se développent.De manière générale je ne suis pas, et je pense que c'est le cas de la plupart des gens, dans une démarche de séduction systématique dès que je rencontre des gens susceptibles de me plaire (regarde Esteban, je n'ai pas essayé de te séduire, toi! just joking), je pense qu'il s'agit plus de savoir si le rapport est sexué ou non, et je crains qu'il ne le soit presque toujours... mais je ne crois pas que ce soit un problème. Et non, je n'attends pas l'ambiguité à tout les coins de rue! C'est très agréable et plutôt drôle, avec des amis très proches, de dépasser cette ambiguité et de la maîtriser en assumant le côté "toi garçon moi fille (ou autre), on s'aime, et on ne couche pas ensemble, et si les autres le croient ils comprennent rien à la vie " Complicité grisante...

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Symmaque
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MessageSujet: suite   Ven 30 Sep - 16:07

Esteban(27/7/04 20:26)Répondre berk!
Citation :
"je pense que c'est le cas de la plupart des gens, dans une démarche de séduction systématique dès que je rencontre des gens susceptibles de me plaire ...""je pense qu'il s'agit plus de savoir si le rapport est sexué ou non, et je crains qu'il ne le soit presque toujours... "
Désolé mais là je trouve ça contradictoire. Si le rapport est basé la dessus alors tu es forcément dans un rapport de seduction. (petite coquine) Et puis oublie pas ce que tu as dit suite à mon texte "l'adolescent".Quant à ta première phrase c juste parce que je ne suis pas suceptible de te plaire (merci mon dieu ) mais si nous devenions plus intime j'te parie que nos esprits conditionnés finiraient par y penser. (mais non! couché Jonathan..!!)
esteban

JmagineJonathan(28/7/04 10:22)Répondre Re: berk!
Pourquoi berk ? C'est très sain au contraire! Là tu m'as un peu forcé la main, Esteban ; j'étais un peu obligé de répondre à ton post... Comme quoi la notion "d'esprit conditionné" n'est pas complétement fausse Que nous soyons amis intimes ou pas, l'esprit est de toute façon conditionné depuis des millénaires à voir en l'autre, ne serait-ce que brièvement, une fraction de seconde, l'espace d'un instant fugitif qui disparait aussitôt dans le néant, à voir en l'autre, disais-je, une proie sexuelle.C'est après, selon les névroses de chacun, et certains pourront se faire des films un peu chauds au fil et à mesure de la conversation, qui se transformera alors, si les deux personnes sont consciemment ou inconsciemment consentantes, en un jeu de séduction...Je me rappelle que des études avaient été réalisées par des anthropologues américains, il y a quelques années. Ils avaient observé où se plaçaient en priorité les regards d'un américain moyen dans la rue. Ils ont noté (à une majorité écrasante) que la première chose que regardent les hommes, instinctivement, ce sont... les autres hommes Ne riez pas : il faudrait sans doute y voir ici la méfiance vis à vis d'un rival... Une méfiance d'origine ancestrale, certainement. Seraient observés ensuite, et seulement ensuite, les femmes, puis les personnes âgées, puis les enfants (je cite de mémoire, c'est peut être faux).Tout ce processus ne dure qu'une fraction de seconde, et se situe à la limite de notre inconscient. Bien sûr, si un garçon se considère "en chasse", son regard portera peut-être davantage sur les femmes en priorité, dans la mesure où il cherchera consciemment à les voir en premier.Le conditionnement mental est donc plus profond qu'on ne le croit. Désolé, Esteban, tu ne pourras pas t'en défaire aussi facilement !L'amitié Homme/Femme, dans le contexte proposé ici, est la preuve selon moi d'une certaine maîtrise de soi et d'une conception égalitaire de la relation h/f. On considère l'autre non comme une proie sexuelle menant inéluctablement à la séduction, mais comme un compagnon de discussion et de loisir à la personnalité intéressante et avec qui l'on se sent heureux de vivre et d'agir.Bien sûr, le "conditionnement de l'esprit" qui voit en l'autre un rival ou une proie sexuelle est inféodé à notre nature d'être humain, c'est tout naturel (et non pas berk ), mais cette étape ne dure que le temps d'un premier regard, celui où l'on juge la personne sur sa première apparence.Mais après, toute connotation sexuelle peut disparaître, pour peu que les deux personnes ont repéré puis respecté les "limites" de l'autre, et qu'ils n'ont pas cherché, ne serait-ce qu'inconsciemment, à entrer dans un jeu de séduction ( même et surtout un jeu qui se dit "pour de rire") qui engagera aussitôt le couple d'amis H/F dans les derniers jours voire les dernières minutes de leur amitié naissante ou déjà bien avancée .Une autre idée me vient (je suis intarissable, dsl) : les relations d'amitié h/f sont sans doute bien différentes de l'amitié entre hommes ou entre femmes. Pour les fanas d'anthropologie qui ont étudié le sujet, il s'avère que les potes ou "groupes de potes" du même sexe se réunissent pour une raison toute bête : aller séduire en nombre, en se donnant mutuellement du courage, la gent appartenant à l'autre sexe. Ce qui bien sûr est impossible dans une relation d'amitié h/f... à moins bien sûr, comme pour c'est très certainement le cas pour les relations qu'entretient Aude, que l'une des parties soit homosexuelle jusqu'à la moëlle.D'accord, j'ai personnellement beaucoup d'amis filles. De là à dire que je suis homo! (Aude, une réaction ? ) En fait je pensais à une barrière intellectuelle que j'aurais construite, et qui m'aurait empêché de laisser transparaître des sentiments à travers ma relation avec une fille. C'est possible, et cela s'apparenterait aux défenses intellectuelles décrites par Siaud-Facchin dans son livre.Pour avoir intellectualisé longtemps ces sentiments, je parle en connaissance de cause. J'ai cinq ou six amies filles depuis plusieurs années avec qui il n'y a jamais eu aucune ambiguïté. On pourrait décrire ce type de relation comme un rôle mutuel ou unilatéral de "confident" de l'autre, à savoir qu'on se raconte tout, même l'intime, et qu'on se fait mutuellement confiance en s'écoutant. Dans mes relations avec ces filles ou ces femmes, il n'y a même jamais eu d'explicit du sentiment sexuel, à savoir que l'on n'a jamais fait la démarche de mettre "cartes sur table" dès le début de la relation, en se disant : "Rassure toi, je ne vais pas te draguer, je veux simplement qu'on soit amis, patati patata", exactement le bon moyen de détruire la relation d'amitié...Et quid des relations h/f en milieu professionnel ?? Une extension du sujet dans lequel il serait délicat de s'engager. Mais je gage que les conclusions seraient similaires...Enfin, quid de l'amitié h/f dans d'autres sociétés, hors du monde occidental ? ce serait intéressant de se documenter sur le sujet... S'il s'avère que l'amitié h/f est une aberration ethnique pur produit de nos sociétés décadentes d'Occident, on pourra sans doute s'interroger plus clairement sur cette problématique.
Jmagine

bdn(28/7/04 11:29)Répondre t'es trop fort mon chéri!;-))))
Juste pour rire... Cela dit, je suis très d'accord... Tout cela pour dire, Esteban, que je pense que la notion de séduction, qui n'en est même pas une, juste la vague et inexprimée conscience que toutes personnes qui se rencontrent sont d'éventuels partenaires sexuels et/ou sentimentaux, sans préjuger de la nature de ces personnes, et que cette conscience s'ajuste presque immédiatement à la réalité de la relation, de la personne, etc., si bien qu'elle peut soit se concrétiser, soit s'annihiler complétement, soit rester sous-jacente de manière plus ou moins forte... Je pense surtout qu'il est inutile de vouloir nier cette réalité, le fait qu'une séduction, une ombre de pensée, sous-jacente, existe, parce que je pense qu'elle n'entrave absolument pas l'amitié dont tu parles, surtout une fois que l'on connaît la personne et que l'on est passé du stade "Moi Tarzan toi Jane" au stade "Nous êtres humains". Par ailleurs, ces amitiés sont particulièrement intéressantes justement parce que tout en n'étant pas sexuelles, elles sont sexuées, c'est à dire qu'un garçon ne considère pas sa -seulement- amie fille comme un garçon, mais qu'au contraire leur différence de sexe joue un grand rôle dans leur relation.Bref, oui c'est possible, c'est même possible sans nier les ombres de séduction qui peuvent exister mais en les dépassant, parce qu'à un certain moment, on s'en fout... Quote: D'accord, j'ai personnellement beaucoup d'amis filles. De là à dire que je suis homo! (Aude, une réaction ? ) C'est ça, et moi je m'appelle Robert, je me suis faite opérer au Brésil mais je me rase tous les matins parce que mes hormones en gélule ne font pas leur effet... Microcéphale, va!
Aude

Esteban(30/7/04 22:33)Répondre re re re re berk
Citation :
"Le conditionnement mental est donc plus profond qu'on ne le croit. Désolé, Esteban, tu ne pourras pas t'en défaire aussi facilement !"
Désolé Jonathan, tu n'es pas à ma place, d'ailleurs je ne tiens pas à m'en défaire mais à le recalibrer et l'avantage du conditionnement c'est qu'il se change et il y a longtemps que j'ai repris le mien en main Tu vois quand tu parles d'aller draguer en masse, etc. c vrai, c une observation que je vois bcp chez les gens (plus chez les homos d'ailleurs) mais c quelque chose auquel je suis completement etrangé. Je suis en quête, certes, mais d'inspiration.M'enfin je vois que toi aussi tu as des relations du meme genre que moi donc on se comprend la dessus. Cela dit berk qd meme. (ba oui pour MOI c berk) Aude, tu as l'air de dire que je veux nier une réalité. Ce n'est pas dans mes habitudes de ne pas tout prendre en compte.Chacun a la sienne, donc si c'en est une pour toi, ok. mais accepte que ça n'en est pas une pour moi. Au fait, si tu étais trans ça n'aurait rien de dégradant.
esteban (chasseur d'inspiration)
Edité(e)(s) par: esteban à: 30/7/04 23:15

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MessageSujet: Re: Posts pot doré: Amitié homme/femme   Ven 4 Nov - 0:17

Je ne conçois pas qu'on prenne l'excuse d'être des "amis" pour faire des folies de nos corps, puisque c'est une hypocrisie à la mode, et que ça ternit ou bien la définition de l'amitié, ou le sacré époustouflant et spirituel et transcendental de la chose (le sexe, pas l'amour hein).
Alors de l'amour, j'en ai pour le gars qui pleurait avachi tout à l'heure contre un mur et à qui j'ai dit "j'peux appeler quelqu'un pour vous?" qui m'a répondu "zavez du feu?" à qui j'ai dit "bah, gardez-le".
De l'amitié euh, j'en ai bon, bah l'amitié c'est pareil que l'amour je comprends pas pourquoi on fait une classification.
Sympathie c'est l'attraction sans l'empathie. Euh, à ce train-là on va se retrouver à dire : "ce soir, chéri, je désire que tu viennes à treize douze et dix secondes" puis "je porterai ma gaine jeflex à pourpoint cendré 37" et fin, bref, où est la spontanéïté je vous le demande...
Rah, puis ça m'énerve on n'a pas le droit d'avoir le culot ou les c d'être passionné parce qu'y en a qui ont appelé "crime passionnel" des recours extrêmes car blessures narcissiques.
Puis concernant ce que je viens de lire, au sujet des câlins, je m'amuse pas à câliner mes amis parce qu'après, je pulsionne. Surtout si j'aime la personnalité de la personne et que je suis célibataire.
Et voilà, j'aimais pas les câlins toute petite, alors je me suis déconditionnée depuis des millénaires.
Moi, quand je suis avec quelqu'un, et que je sais que ce n'est pas voué à durer, je considère que je suis sa "femme" ainsi, si il a des soucis à s'engager (je veux dire euh, s'engager en général, même dans d'autre domaines ou "activités"), moi, je le laisse libre, mais je prétends recevoir ce que je donne et tant pis si ça le perturbe. Au moins, ça le fera réfléchir et ça ne lui servira pas d'alibi ambigû pour la suite de ses "aventures".
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MessageSujet: Re: Posts pot doré: Amitié homme/femme   Ven 4 Nov - 0:22

bah euh je vois pas kel probleme ca pose... bon bien sur y'a le coté sexuel mais j'ai de l'attirance sexuelle pour tous mes amis moi -_-
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MessageSujet: Re: Posts pot doré: Amitié homme/femme   Ven 3 Fév - 3:39

j'avais zappé vos réponses Shocked

En fait je n'ai pas d'attirance sexuelle envers mes amis, mais c'est comme quand je me dis que je pourrai etre un serial killer, on fonctionne par syllogisme, je suis humain, j'ai des pulsions sexuelles, les humains ont des pulsions envers d'autres etres humains, donc je pourrai avoir des pulsions avec mes amis.
Mais j'aimerai bien savoir quel est abruti ou les abrutis qui ont fait du "sexe" ce qu'il est. Pour moi c'est un loisir comme un autre, pour les autres, c'est quelque chose de transcendant etc et ça ne peut pas se partager juste entre amis. EGOISTES!!!!

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