Roue Libre

Un lieu de libre échange
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Douleur/ souffrance et compagnie

Aller en bas 
AuteurMessage
Symmaque
Grand Manie Tout
avatar

Nombre de messages : 1345
Où es-tu? : Bien au delà de la ceinture de Kuiper..
Date d'inscription : 28/07/2005

MessageSujet: Douleur/ souffrance et compagnie   Mar 13 Sep - 21:57

Une interrogation que j'ai depuis longtemps.

Chez moi, ce qu'on pourrait appeler "douleur" me fait penser à l'image d'un coup.
Imaginez-vous dans votre chambre ou quelque part, peu importe, que vous vous cognez dans une table ou autre objet sur votre route et que vous profériez des menaces à l'encontre de ce dernier.
Une fois que vous vous êtes bien défoulés et le coup passé, vous passez à autre chose, le coup n'étant plus qu'un vague souvenir complètement déchargé d'émotion. Il ne reste qu'un fait.

Voilà l'effet que ça me fait (en gros), pour toute sorte de douleur/souffrance ou autre chose que l'on a nommé ainsi.
Aussi, je ne connais pas ce qu'est une souffrance profonde, le genre qui conduit à la dépression , à la déprime ou tout simplement à l'idée de se dire que l'on souffre. (Je ne le dis pas parce que je ne le ressens pas).

Alors, j'aimerai bien savoir ce que vous ressentez par rapport à cela? vos angoisses, comment vous les définiriez et comment vous pourriez définir ce que c'est de souffrir...

Symmaque

_________________
Le besoin de certitudes est plus fort que le besoin de vérité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Choupette
Tricycle


Nombre de messages : 24
Où es-tu? : Strasbourg
Date d'inscription : 07/09/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Sam 17 Sep - 14:15

Je comptais justement faire un post sur la dépression, alors en guise de réponse, je lance le débat sur la dépression, si tu permets...

Bon, le sujet n'est peut-être pas très joyeux, mais il mériterait largement d'être interrogé, tant il est terni de pensées qui ne sont que de vulgaires préjugés à mon sens. Ce qui motive mon intention : le fait d'entendre dire, de la part de certaines personnes, que la dépression n'est qu'une faiblesse et un manque de caractère, et qu'en cela, elle est en quelques sortes tout à fait méprisable (ce qui implique que l'individu qui vit cette dépression l'est tout autant). J'ai moi-même fait un passage dans cet abîme de tristesse et de tourments, où le mal-être ravage le moindre élan de vie qui point. Or je trouve cela complètement déplacé, de qualifier de faiblesse et de manque de caractère, cet état infernal des troubles intérieurs. Je dirais même que c'est hors-sujet...

Premièrement, comment peut-on tenir pour présupposé, que l'homme est de prime abord fort d'esprit et de caractère ? Si comme Lacan on accuse la dépression d'être une "lâcheté de l'âme", ne prétent-on pas que l'âme de l'homme est originellement forte ? Et cela est bien présomptueux à mon sens... Deuxièmement, celui qui a vécu une vraie dépression, se rendra bien compte qu'elle est tout sauf passivité interieure, lâcheté et mollesse. C'est une lutte permanente, entre le corps et l'âme et inversement, et un combat sans relâche entre la vie que l'on a en soi, et la morosité dans laquelle on est plongé et qui veut noyer cette vie. Certaines circonstances de l'existence conduisent sans alternative et sans indulgence, à la dépression. C'est donc une réaction envers la réalité extérieure. La souffrance pourrait bien se définir ainsi : c'est quand il y a une dissension interne, trop féroce pour être régulée, entre le corps et l'esprit, ou entre la réalité (l'extérieur, le quotidien, la société, l'asphalte terrestre en somme), et l'esprit (l'intérieur, l'affect, les aspirations, la lune de nos idéaux, si on veut). C'est agonistique, et non apathique (même si un des symptômes de la dépression est l'apathie corporelle et intellectuelle). Et pour reprendre ton expression, la douleur est bien semblable à l'effet d'un coup, mais la souffrance, à l'effet d'énormes vagues qui viennent se briser de tout leur poids contre les rochers. Les frappes sont répétées, lanscinantes, et remuent toutes les substances existentielles. Elle concerne l'être entier, et son rapport à soi => c'est un conflit sujet-sujet ; tandis que la douleur incluerait plutôt l'être et son rapport au monde => ce serait un conflit sujet-objet.

Alors, y a-t-il encore des adhérants à l'opinion de Lacan ? What the fuck ?!?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Akai Ton
Invité



MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Sam 17 Sep - 18:37

Choupette a écrit:
Si comme Lacan on accuse la dépression d'être une "lâcheté de l'âme", ne prétent-on pas que l'âme de l'homme est originellement forte ?
Excusez-moi pour cette réaction bête et méchante mais en quoi la dépression est elle différente des autres souffrances ? La souffrance physique serait une "lâcheté du corps" ? Après tout il n'y a pas mort d'homme à se torturer et tout n'est que molécules chimiques qui montent au cerveau. L'âme n'existe pas, tout n'est que neuro-transmetteurs et personne ne souffre, tout va bien dans le meilleur des mondes.

Je ne connais pas ce Lacan dont vous parlez mais j'imagine qu'il nous explique aussi que le deuil, l'amour, la compassion et toute forme d'émotion parfaitement "inutile" d'un point de vue mercantiliste n'est qu'une lacheté supplémentaire (puisqu'après tout, seul l'argent nous apporte le vrai bonheur !). C'est faire preuve de bien peu de professionalisme que d'appeler la dépression "lâcheté de l'âme", surtout de la part d'un médecin psychanalyste...

Sinon, merci à vous deux pour ces textes très intéressants.
Revenir en haut Aller en bas
katchoo
Supercross
avatar

Nombre de messages : 560
Où es-tu? : Saint Ouen
Date d'inscription : 31/08/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Sam 17 Sep - 21:18

Hum je n'ai pas les mêmes idées que Lacan sur la question mais je dois avouer que je m'en veux quand je suis dans cet état, je me trouve nulle et n'arrête pas de me dire qu'il faut réagir, aller de l'avant, arrêter de s'apitoyer sur son sort . Je ne supporte pas les gens ( ou moi quand je suis en dépression) qui baissent les bras et se laisse emporter dans la spirale infernale sous prétexte qu'il n'y arrive pas! Il faut faire de son mieux et affronter sans relâche. Comme le dit Choupette c'est un véritable combat et celui qui le mène est loin d'être lache...

_________________
Ton devoir est de ne jamais te consumer dans le sacrifice. Ton devoir réel est de sauver ton rêve.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ax
Tricycle
avatar

Nombre de messages : 25
Où es-tu? : 67
Date d'inscription : 07/09/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Dim 18 Sep - 17:11

Citation :
Comme le dit Choupette c'est un véritable combat et celui qui le mène est loin d'être lache...
.

Certes ces personnes sont loin d'être lâches. Mais elles sont rares. J'ai connu plus de personnes qui ne combattaient pas, mais qui se contentaient de subir en attendant que tout s'arrange. Et qui avaient encore le culot de s'en plaindre!
Alors je peux comprendre les gens qui dépriment, mais je refuse d'écouter ceux qui s'en plaignent. Quand on désire que les choses changent, on attend pas que ça se passe, on les fais changer nous même.
Alors je suis à moitié d'accord avec ce Lacan: oui, la dépression est une "lacheté de l'âme"... Mais je préciserai : pour celui qui se contente de la subir.
Et j'admire ceux qui ne se laisse pas entrainer dans cette spirale, et qui réussissent à s'en sortir par la force de leur volonté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Symmaque
Grand Manie Tout
avatar

Nombre de messages : 1345
Où es-tu? : Bien au delà de la ceinture de Kuiper..
Date d'inscription : 28/07/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Dim 18 Sep - 18:40

Quelque chose m'intrigue dans tout ça.
Si nous sommes tous capables d'éprouver du bonheur et de la souffrance, comment se fait-il que certains n'éprouvent pas l'un ou pas l'autre?

Je ne crois pas que l'homme se résume à un tas de connections neuronales. Pour moi il est plus que la somme de ses parties. Je ne crois pas à "l'âme" (je n'aime pas trop ce terme à cause de ces trop grandes et vastes connotations philosophiques et religieuses), mais je comprend ce que l'on entend par là. Pour moi elle représente justement le plus que le tout, le tout étant le "corps", la charpente.

En fait je constate souvent que l'environnement est un facteur décisif dans la souffrance. Si vous avez vu vos parents souffrir ou s'ils sont d'une nature "dépressive", il y a de fortes chances pour que vous en souffriez aussi.
On sous-estime grandement le pouvoir de l'atavisme.

Citation :
Deuxièmement, celui qui a vécu une vraie dépression, se rendra bien compte qu'elle est tout sauf passivité interieure, lâcheté et mollesse. C'est une lutte permanente, entre le corps et l'âme et inversement, et un combat sans relâche entre la vie que l'on a en soi, et la morosité dans laquelle on est plongé et qui veut noyer cette vie.

En fait je vois ça un peu comme la question du sucide quant à savoir si c'est lâche ou courageux. Je pense que les postulats ne sont pas les mêmes pour les déterminer.
Il faut être courageux pour moi pour arriver à se donner la mort parce que peu de gens en aurait le courage. Mais il faut être lâche pour le faire, parce que cela reste une fuite de la vie. Il est donc plus facile pour quelqu'un de se donner la mort plutôt que de vivre et c'est pour cela que l'on parle lâcheté. Lâcheté envers la vie, courage envers la mort.
la force résidant selon moi, dans la capacité à ne plus avoir peur de la mort alors qu'en psychanalyse, la peur de la mort nous définit aussi comme sain d'esprit...(J'aimerai ne plus avoir peur de mourir sans pour autant me sucider tout de suite, cela dit. Et je suis sûr que certains y arrivent.)

Citation :
Certaines circonstances de l'existence conduisent sans alternative et sans indulgence, à la dépression. C'est donc une réaction envers la réalité extérieure. La souffrance pourrait bien se définir ainsi : c'est quand il y a une dissension interne, trop féroce pour être régulée, entre le corps et l'esprit, ou entre la réalité (l'extérieur, le quotidien, la société, l'asphalte terrestre en somme), et l'esprit (l'intérieur, l'affect, les aspirations, la lune de nos idéaux, si on veut).

Je suis bien d'accord avec toi, Choupette. Pour moi aussi, la dépression vient d'un décalage plus ou moins important entre ce que l'on veut de sa vie et ce qui se passe réellement, entre le fantasme et la réalité, le concret et l'abstrait, entre soi et l'extérieur, etc. Plus on est idéaliste et exigeant, plus le décalage, peut-etre de façon exponentielle, s'agrandit.
Elle naitrait d'une frustration face à sa projection présente ou future de soi dans le monde. Inaccessible. Elle ne correspond jamais.
(si on se dit que la frustration engendre aussi la création, on se rend compte comme d'une même émotion peut découler plusieurs attitudes. D'ailleurs de nombreux artistes étaient depressifs ou souffraient en tout cas de problèmes mentaux...c'est pas rassurant, hein katchoo?
:gloups: )


Citation :
(...)un combat sans relâche entre la vie que l'on a en soi, et la morosité dans laquelle on est plongé et qui veut noyer cette vie.

Mais cette morosité d'où vient-elle? Est-ce toi qui l'a produit? scratch
Le monde extérieur? Même si c'est quelque chose d'exterieur à toi il faut quand meme que la ressentes et là elle t'appartient non? Tu pourrais m'expliquer? Embarassed

Citation :
j'imagine qu'il nous explique aussi que le deuil, l'amour, la compassion et toute forme d'émotion parfaitement "inutile"

Je l'ai fortement pensé à un moment donné. Je trouvais l'émotionnel fortement embarrassant. Cela me détournait de mon objectif principal qui était de trouver la vérité. Je voulais être pensée pure sans être pertubé par tout ça. Mais il serait fortement malhonnête pour ne pas reconnaitre que les émotions sont indissociables de la pensée. Elles sont ce qui la motive, elles en sont le support.
Mais un équilibre entre les deux est recommable pour ne pas devenir un être froid ou un être plein d'émotions incontrolées, dans l'un ou l'autre des cas, une partie de la réalité manque,l'un occulte l'autre et une soumission s'opère envers la raison ou envers les émotions et quand on veut être un être libre, l'un ou l'autre des cas ne me semble pas bien choisi.

Citation :
Comme le dit Choupette c'est un véritable combat et celui qui le mène est loin d'être lache...
Oui je suis bien d'accord. Mais celui qui ne le mène pas est quoi?
Celui qui n'a aucun problème (qui le font souffrir comme le décrit Choupette) est-il lâche parce que c'est trop facile pour lui? Et ce dernier ne peut-il pas se dire qu'il est lâche de souffrir tant ça lui semble facile d'être bien et se réjouir de tout? Ne peut-il pas se dire que tout ça n'est qu'une question de choix d'attitude et d'état d'esprit?

Symmaque

_________________
Le besoin de certitudes est plus fort que le besoin de vérité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
katchoo
Supercross
avatar

Nombre de messages : 560
Où es-tu? : Saint Ouen
Date d'inscription : 31/08/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Dim 18 Sep - 22:35

Yeaaaaah AX c'est tout à fait ce que je ressent! Tu as exprimé exactement ma pensée wahou!

Citation :
En fait je vois ça un peu comme la question du sucide quant à savoir si c'est lâche ou courageux. Je pense que les postulats ne sont pas les mêmes pour les déterminer.

Oui exact symmaque, le sujet du suicide est tout autant délicat et je me rapelle de grand débat avec des amies pour savoir si c'était lâcheté ou pas...

Citation :
Plus on est idéaliste et exigeant, plus le décalage, peut-etre de façon exponentielle, s'agrandit.

Rah le grand drame de ma vie Mr.Red
Je pense que l'homme a tort d'avoir des rêves trop grand pour lui, c'est tellement dur à assumer ensuite... Mais bon nous sommes des êtres déraisonnables héhé. Je crois que je vais réduire mes rêves à avoir des enfants, ça serait déja plus réalisable que de devenir une artiste mondialement connue mdrrr

Citation :
si on se dit que la frustration engendre aussi la création, on se rend compte comme d'une même émotion peut découler plusieurs attitudes. D'ailleurs de nombreux artistes étaient depressifs ou souffraient en tout cas de problèmes mentaux...c'est pas rassurant, hein katchoo?
)

Bah c'est bon moi jsuis déja atteinte alors plus rien ne me fais peur Mr. Green

_________________
Ton devoir est de ne jamais te consumer dans le sacrifice. Ton devoir réel est de sauver ton rêve.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Graymalkin
Bicyclette
Bicyclette
avatar

Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 04/09/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Mar 20 Sep - 11:54

Personnellement, si je devais définir ce qu'est la souffrance par rapport à la douleur, je dirais simplement qu'il s'agit d'une douleur mais durable et/ou récurrente. Je ne pense qu'il faille voir la souffrance en terme d'intensité mais en terme de durée. Car il est très difficile de la quantifier. Tout dépend de la sensibilité de chacun, de sa tolérance et de son rapport à la douleur.

La dépression, comme Choupette l'explique très bien et joliment, naît d'un conflit intérieur. Le sujet dépressif semble être tiraillé entre de hautes aspirations pour lui-même et son sentiment de ne pas pouvoir les atteindre. On peut penser qu'il pèche par excès de vanité quelque part, du fait d'avoir "des rêves trop grands pour lui" comme dit Katchoo.

Comme le souligne Akai Tong, la dépression n'est rien d'autre qu'une souffrance parmi les autres, qui peut être subie ou combattue au même titre qu'une souffrance physique. Et là, il est très facile de tomber dans le débat courage/lâcheté qui me paraît vain autant que déplacé. Comment peut on se permettre de juger un choix qui n'appartient qu'à la personne concernée? Car il s'agit bien d'un choix effectivement, qu'on le veuille ou non. Céder à la dépression est un choix, plus ou moins assumé, d'accord, mais c'est une décision. Qui dit choix ne dit pas que c'est facile. Et là aussi, on ne peut pas juger de ce qui est facile: se laisser aller ou se battre.

Par ailleurs, le facteur environnement est capital dans la survenue d'une dépression, comme l'indique Symmaque. Un entourage pessimiste ou peu à l'écoute, une solitude non assumée car considérée comme subie, une existence monotone et non stimulante; autant de conditions qui peuvent faire basculer une personne du "côté obscur". Une personne sujet à la déprime a un rapport ambigü avec son environnement, car celui-ci peut être à la fois le facteur déclenchant comme le facteur "réparant" du conflit intérieur. L'extérieur peut être à la fois agressif et rassurant.

L'un des dangers de la dépression est qu'elle peut conduire à une sorte de complaisance. Si elle devient une manière de se faire remarquer, d'attirer l'attention de son entourage, elle peut alors devenir un refuge malsain et destructeur à long terme. Mais la dépression est surtout vécue comme une honte doublée d'une grande culpabilité. On peut vite tomber dans le cercle infernal, car cette honte et cette culpabilité s'ajoutent à la souffrance et à la dépression. La dépression devient insupportable pour tout le monde, le déprimé et l'entourage. L'entourage peut blâmer le déprimé de son manque de courage, de volonté, etc., et ainsi redoubler le blâme que s'inflige lui-même le déprimé. C'est une relation pernicieuse qui risque de s'établir entre tous, un vrai casse-tête si aucun recul n'est pris sur la situation.

Enfin, si on considère que la douleur est une réaction du corps face à une agression extérieure, on peut imaginer que la déprime est une réaction du psychisme au conflit intérieur. Ca peut paraître une lapalissade dit comme ça, mais si on déprime, c'est qu'on a les moyens de le faire. C'est la façon dont le psychisme nous indique le conflit intérieur qui se joue en soi. D'ailleurs, on se demande encore s'il n'y a pas une forme d'hérédite dans la dépression chronique, ou si certaines personnes n'ont pas les germes de la dépression en eux (un dérèglement hormonal par exemple). On ne peut pas pour autant en déduire qu'il existe un déterminisme dans ce cas, car une personne qui a le "potentiel" de souffrir ne va pas nécessairement souffrir. Il faut un ou des facteurs déclenchants pour cela.


Si notre psychisme a les moyens de nous alerter d'un conflit intérieur, c'est positif dans le sens où il met le doigt sur ce qui peut nous freiner dans notre épanouissement, dans notre unité, notre cohérence intérieure. C'est déjà un pas vers sa résolution. Comme la douleur qui est un pas vers la détection puis la prise en charge d'un mal organique.

Graymalkin
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Atma le redoutable
Vélo de course
avatar

Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 29/08/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Mar 20 Sep - 12:58

Je réponds à tous ces posts, qui sont, ma foi, très intéressant.
Moi, par rapport à la dépression, j'ai vécu une expérience un peu particulière, qui va dans le sens de l'idée de Graymalkin selon laquelle la dépression est un choix.

Pendant mes études, j'allais vraiment très mal, étant tiraillé entre mon obession de réussir mes études, et une peur terrible d'échouer complètement. Or, à ce moment-là, j'étais persuadé que si j'échouais, ce serait la preuve que je ne valais rien ,que je n'étais rien. En clair, j'avais l'impression de bosser en maintenant constamment un pistolet contre ma tempe.

On retrouve donc ce tiraillement , ce décalage typiques de la dépression entre une grande aspiration et la réalité (ou une perception négative de la réalité, car je crois que la grande raison de la dépression est là).
Pourtant, je ne peux pas dire que je suis tombé dans la dépression.
Il aurait fallu que je choisisse de m'abandonner à la dépression, de me laisser aller. Et je n'ai pas fait ce choix. Je travaillais comme une machine et c'est le travail qui me maintenait à peu près à flot.

Je me disais, que si je tombais dans cet engrenage, j'arrêterais de travailler. Or, réussir était mon obsession, donc, dans ma tête, la dépression aggraverait encore mon mal-être, elle me condamnerait définitivement, même.
Ce n'est pas vraiment du courage d'avoir fait ce choix, disons plutôt que des deux tendances que je subissais à l'époque, dépressive et obsessionnelle, la deuxième a été la plus forte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Symmaque
Grand Manie Tout
avatar

Nombre de messages : 1345
Où es-tu? : Bien au delà de la ceinture de Kuiper..
Date d'inscription : 28/07/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Lun 28 Nov - 4:28

Il m'est venue une definition de la souffrance en parlant tout à l'heure avec quelqu'un.

Pour moi, la souffrance est tout ce dont on a pas tiré profit. Pour moi la souffrance c'est quelque chose que l'on endure mais qui ne sert à rien. (tout comme l'echec n'est pas de faire et d'échouer, mais c'est de ne pas faire du tout.)
Aussi, je ne considère pas avoir vraiment souffert d'abord et surtout parce que je l'ai dépassé, il me semble que c'est le concept de la résilience.
Les personnes qui me disent souffrir sont donc celles qui ne l'ont pas dépassé, qui ne savent pas s'en servir, qui diffère de ma conception et avec lesquels j'ai beaucoup de mal.

J'ai connu plus de personnes qui ne combattaient pas, mais qui se contentaient de subir en attendant que tout s'arrange. Et qui avaient encore le culot de s'en plaindre!
Alors je peux comprendre les gens qui dépriment, mais je refuse d'écouter ceux qui s'en plaignent. Quand on désire que les choses changent, on attend pas que ça se passe, on les fais changer nous même.
Alors je suis à moitié d'accord avec ce Lacan: oui, la dépression est une "lacheté de l'âme"... Mais je préciserai : pour celui qui se contente de la subir.
Et j'admire ceux qui ne se laisse pas entrainer dans cette spirale, et qui réussissent à s'en sortir par la force de leur volonté.


Je n'ai jamais plus été d'accord avec ça qu'aujourd'hui mon cher ax

symmaque

_________________
Le besoin de certitudes est plus fort que le besoin de vérité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Iblis
Moto
avatar

Nombre de messages : 792
Où es-tu? : dtc -_-
Date d'inscription : 30/10/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Lun 28 Nov - 10:16

Citation :
Et j'admire ceux qui ne se laisse pas entrainer dans cette spirale, et qui réussissent à s'en sortir par la force de leur volonté.

tu pourrais dire plus simplement : j'admire les forts et je méprise les faibles -_-
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://crayon53.free.fr
Symmaque
Grand Manie Tout
avatar

Nombre de messages : 1345
Où es-tu? : Bien au delà de la ceinture de Kuiper..
Date d'inscription : 28/07/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Mar 29 Nov - 18:58

ça n'est pas ce qu'il a dit.

tiens une ptite citation:

"J'aime la force, et la force que j'aime, une fourmi peut en montrer autant qu'un éléphant." (Henri Beyle dit Stendhal)

_________________
Le besoin de certitudes est plus fort que le besoin de vérité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mme bouddah
Vélo de course


Nombre de messages : 207
Date d'inscription : 03/11/2005

MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   Mer 30 Nov - 1:33

Je vais répondre par un jeu de mots (j'aime pas trop mais je tâte à la poésie c'est devenu une habituation mais je fais pas trop dans le comique troupier du moins j'évite lol) que j'ai "trouvé" ce matin
Doux leurre

Je sais que c'est un peu stupide si non-argumenté mais je vais le laisser "brut" parce que finalement c'est apaisant tout simplement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Douleur/ souffrance et compagnie   

Revenir en haut Aller en bas
 
Douleur/ souffrance et compagnie
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Compagnie antichar 7
» Galerie de Vulkan: 3ème compagnie des Ultramarines
» Notre asso "point de croix et compagnie" de Lorient
» [CDA] Première compagnie ultramarine
» Mario et compagnie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Roue Libre :: Le Monde des idées :: Echanges d'idées-
Sauter vers: